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초고주파라면 모를까 저주파에서 케이블의 종류에 음질을 구분해 낼 수 있다는게 말이 안되는거죠. ㅎㅎ | 2009-05-15 13:41:47 |
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이런 환상들 덕분에 수많은 오디오 업자들이 별거 아닌 악세사리로만 엄청난 수익을 벌고 있는거죠. 만약 극적인 차이가 있고 그것이 데이터로 입증이 가능했다면 이미 메이저 회사들이 시장에 뛰어들어 다 잠식했을테죠. 하지만 메이저 회사들이 쳐다보지도 않는다는 것은 곧 진실성에 대한 문제제기가 우려되기 때문이 아니었을까요? | 2009-05-15 13:49:02 |
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'보통/최고급 케이블 간'
여기 주목해야 합니다. 소리 차이를 느끼셨던 분들은 보통과 최고급 케이블간의 차이를 느낀게 아니라 '싸구려' 와 그 이상의 것에서 차이를 느낀것일 확률이 큽니다. |
2009-05-15 13:50:57 |
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랜디씨가 이쪽 분야에도 상금을 걸었었군요ㅎㅎㅎ
이 정도면... 진실을 알겠습니다. 오디오란, 참으로 거품이 많은 분야네요. 좋은 글 감사합니다^^ |
2009-05-15 13:52:19 |
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저도 김벨레님 댓글에 한표... | 2009-05-15 13:54:57 |
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김벌레 // 그렇다면 구리, 은 등의 선재에 대해서는요? | 2009-05-15 13:55:40 |
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소위 말하는 막선은 음질이 당연히 안 좋죠.
어느 정도 기본이 된 케이블로 저항값이 같으면 구분하기 힘들다에 한표입니다. 어차피 앰프내부나 스피커 내부 배선재가 미터당 수백짜리도 아닌데 케이블을 수백짜리 쓴다고 소용 있을까요. |
2009-05-15 13:59:45 |
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EndlessRain //
잘 이해가 되지 않는군요 -_-; 논점은 "케이블의 선재에 따라 음색이 달라진다"는 것이고, 실제로 케이블 선재를 교체함으로써 소리가 달라지는 것을 확연히 구분하셨다는 분들이 많이 계셨습니다. (댓글 확인해 보시죠.) 소리가 분명히 다른데 왜 편차를 증명할 수 없습니까? 위 본문은 별다른 과학적 얘기가 아니라 단지 '소리가 다르다'는 것만 스스로 구분할 수 있다면 백만달러를 준다는 얘깁니다. 아래 글 댓글에서 소리 구분할 수 있다는 분들에겐 그야말로 로또 아닙니까? |
2009-05-15 14:02:11 |
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원하는 케이블을 사용하고, 원하는 만큼, 원하는 곡으로 테스트 해볼 수 있다면 참가해보고 싶어지는 내용이군요.
(대조군 케이블은 뭘 쓰든 상관 없지만, 비교를 원하는 케이블만은 제가 좋아하는 케이블로 하고 싶으니까요.) |
2009-05-15 14:06:43 |
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asRay//
음색이 달라진다는 얘기는 케이블에 따라 주파수 응답이 다르다는 얘기인데 말이 안되는 얘기죠. |
2009-05-15 14:08:04 |
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구분할 수 있는 사람은 신청해서 상금 백만불 받고, 큰소리 떵떵 칠 수 있는 절호의 기회군요. 누가 어떤 근거를 들고오든 막귀는 닥치셈 ㅋㅋ 내 귀가 진리 ㅋㅋ 할 수 있으니.
피트당 $302인 $7250짜리 케이블과 하이엔드에서는 쳐주지도 않는 몇만원대 몬스터 케이블(그래도 평범한 케이블에 비하면 비싼 ㅋㅋ)과의 비교입니다. $308이라니 몬스터 케이블이 그래 비쌌나.. |
2009-05-15 14:11:00 |
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자신에게 자신있는 셋팅과 곡으로 테스트하면
자신있다고 생각하시는 분은 반대로 저 테스트의 셋팅으로 훈련을 하시고 참가해 보세요 12억인데 그게 어렵겠어요?;; |
2009-05-15 14:12:51 |
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http://pds15.egloos.com/pds/200903/21/91/a0014291_49c4d0b7a33f2.jpg
은선이 1.62 알루미늄선이 2.62로서 대략 40%차이가 맞긴 한데 저거 단위가 마이크로옴(μΩ)입니다. 1마이크로옴은 1옴의 백만분의 1이지요. 어지간한 계측기로는 계측이 잘 안되는 영역입니다만. |
2009-05-15 14:14:10 |
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참고로 젠하이저의 경우 300옴 헤드폰 답게 케이블의 경우 심하면 2옴~3옴정도의 저항치를 가지는 막장케이블을 내놓기도 하지요. 하지만 그걸 지적하는 경우는 그동안 한번도 못봤습니다. 아니 그전에 그걸 멀티미터로 찍어보는 사람도 없던데 -_-;
그런데 과연 1.62μΩ과 2.62μΩ의 차이를 귀로 느낀다는건 좀? 00000.1밀리미터의 차이를 눈으로 구별한다와 거의 동급으로 여겨지는데 말입니다. 혹 기술적 근거가 있으신 말씀인지요? |
2009-05-15 14:16:39 |
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EndlessRain// 저항치 보다는 주파수 응답이 정답입니다. 신호 발생기로 케이블에 신호를 주고 그걸 오실로스코프로 측정해보는 것입니다. | 2009-05-15 14:17:23 |
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EndlessRain//
게다가 고가의 케이블이라고 저항, 유도계수, 정전용량의 측정치가 좋은 것이 아니지요...; 링크 첨부합니다. http://www.seeko.co.kr/zboard4/zboard.php?id=faq&page=1&sn1=&divpage=1&sn=on&ss=off&sc=off&keyword=山米舛&select_arrange=headnum&desc=asc&no=7936 |
2009-05-15 14:19:41 |
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ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 제임스 랜디가 이런것도 하고 있었군요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 근데 재밌는건 이런 실험으로도 여전히 초능력을 믿는 사람들은 믿고 있고 미신을 믿는 사람들은 여전히 믿는다는 거죠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ | 2009-05-15 14:26:17 |
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맛있는 떡밥.
개인적으로는 고가의 케이블이라고 소리가 좋다고는 생각지 않습니다. 그렇지만 잘 만든 케이블은 소리가 좋지요. (제가 좋다고 생각하는 케이블이 잘 만든 케이블이라고 하는, 상당히 주관적인 의견이긴 하지만요.) 그렇기 때문에, 저 케이블만을 반드시 사용해야 한다면, 글쎄요. 저 비싼 케이블이 어떤 케이블인지 모르는데 참여하기가 좀 그렇네요. 물론 들어보고 좋은 케이블이니 참여할까.. 라고 생각할 순 있는데, 으음.. 하긴 12억이라니 끌리긴 하네요. 아, 세팅 문제도 따져야 하는데, 케이블의 소리 차이를 느낄 수 없을 정도로 후진 시스템이면 문제가 되거든요. 이 것 역시, 비싸다고 잘만든 시스템이라고는 생각지 않기 때문에, 저기에서 어떻게 셋팅한건지 판단할 수 없으니 난감합니다. (물론 이 역시, 주관적인 판단입니다.) |
2009-05-15 14:33:56 |
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저는, 참 역으로 테스트 해보고 싶은게요,
저 사람에게 이야기 해서 아무 케이블이나 들고 오라고 하고 싶습니다. (제가 사용하는 케이블과는 다른 것이어야 하겠지만..) 그러고 나서 그 케이블과 제가 항상 듣던 케이블과 비교해서 써보면서, 그 사람더러 소리가 차이 나나 안나나 묻고 싶습니다. 뭐, 거기에서 그 사람이 판단을 못하겠다고 한다면, 그때엔 제가 블라인트 테스트 해보아도 좋겠지요. |
2009-05-15 14:36:56 |
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..랄까, 이런 논쟁을 보다보면, 뭐하러 골치아프게 이런걸 생각하나 싶어서, 저는 대개는 그냥 방관파입니다. 이번에는 쓸데 없이 한마디 적은 것 때문에, 괜한 책임감으로 적는 중이지만요.
들어서 더 좋게 들리면 그냥 만족하고 쓰면 되고, 똑같다고 느끼면 사용 안하면 되는거구요. 굳이 이 케이블 짱이다 - 라는 식으로 전파하고 싶은 욕심도 별로 없습니다. |
2009-05-15 14:47:08 |
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뭐랄까, 이 이야기를 보고 있으니 얼마전 마사토끼님 블로그에서 나왔던 슈퍼 크런쳐 이야기가 떠오르는군요.
전문가라고 알려진 와인감별사들이 데이터로 분석해낸 사람에게 결과적으로 패배했다는 내용이죠. 케이블에 대해서는 과대 평가도 많고, 과소 평가도 많습니다. 때문에, 저는 저 7250달러짜리 케이블이 얼마나 좋을지 알수가 없군요. (비싸니 좋은 케이블이다 - 라고 생각지 않으니까요.) 그렇지만, 좋은 케이블이 있고 그런 케이블은 월등한 음질을 가졌다는 것에 대해서는 저는 언제나 확신하고 있답니다. |
2009-05-15 15:00:40 |
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EndlessRain//
네?? 몬스터 케이블이 한화로 2400만원이라고요?? 어느정도 고가의 모델도 피트당 30달러가 넘지 않는 걸로 알고있습니다만... 홈페이지를 들어가보시죠-_-;;; http://www.monstercable.com/ 잘못된 정보는 사람들을 혼란에 빠뜨리게 할 수 있습니다. |
2009-05-15 15:22:18 |
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EndlessRain//
그리고, 山米舛님이 제공해주신 다른 청취 결과 실험 자료도 미게에 꽤 오래전에 올라왔었지요. http://www.seeko.co.kr/zboard4/zboard.php?id=freeboard&page=1&sn1=&divpage=19&sn=off&ss=on&sc=off&keyword=인터케이블&select_arrange=headnum&desc=asc&no=110882 이 글은 논점과 관련해 좀 수긍이 가시나요? |
2009-05-15 15:25:15 |
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음냐? 케이블 차이야 안나는게 사실이긴 하지만 이건좀 아닌듯. ㅋㅋㅋ
케이블 차이를 블테로 구별한 희안한 사람들을 분명히 몇몇 봤는데 그런걸로 상금 12억 걸었단건 뭔가 있을지도. 바보도 아니고 12억 그냥 날리고 망신당할일 있나.. 누가 가도 절대 구분 못할거 같은데요. ㅎ |
2009-05-15 15:32:24 |
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EndlessRain//
논점을 흐린 것이 아닙니다만... 한 예로 링크해드린 글에서 Van den hul First Ultimate는 재질이 금속이 아니라고 하네요;; http://www.vandenhul.com/p_B25.aspx 선재의 재료가 다른 대상간에 청취실험도 포함하고 있습니다만?? |
2009-05-15 15:55:15 |
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뭔가 큰 착각을 하고 계신 분들이 있습니다만...
'12억원의 도전'은 저 두 케이블만 해당되는게 아닙니다. '그 어떠한 조건의 비과학적인 모든 주장'을 과학적으로 입증하면 12억을 준다는 뜻이니, 자신이 있으신 분들은 비교를 원하시는 케이블 한쌍을 들고 직접 신청을 하시지요: http://www.randi.org/research/Challenge_Application.pdf |
2009-05-15 16:42:40 |
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저거 뱅기타고 가는건지 아님 집에서 하는건지.?
전 솔직히 자신없긴한데 ㅋㅋ 누가 여비만 대주면 심심풀이로 함 놀러갔다 올만은 할듯.. |
2009-05-15 17:02:24 |
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그보다 山米舛님이 직접 참가하시는것도 짭금귀들에겐 귀감이 될듯.. | 2009-05-15 17:04:35 |
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수업시간에 나온 인지부조화 이론이 생각나네요 ㅎㅎ
산미천님께서 아무리 노력하셔도 이분들을 설득하시는 건 무리입니다. 다만 긴가민가 하시는 분들이 낚이지 않도록 정보를 주는데 의의가 있다고 생각합니다. |
2009-05-15 17:48:09 |
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근데 그분들 다 어디갔나요? | 2009-05-15 18:12:37 |
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도전 신청하러 가신거 아닐까요? 우승 기대하고 있겠습니다.ㅎㅎㅎ | 2009-05-15 18:24:27 |
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하나마나 절대 구분못할듯..
인터넷에서 나 황금귀요 자신있다고하는 사람치고 구별해낸건 못봤습니다. 난 모르네 관심없네 가만있는 분들중엔 그런분들 보긴봤는데 이젠 기억도 가물가물. 山米舛님의 의도도 짭금귀들 몰아내고 유저들이 주관을 가지란 뜻인듯. |
2009-05-15 18:34:38 |
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ramm그래프가지고 기기 까시는 분(민패는 쓰레기 아이팟 우왕ㅋ굳ㅋ)은 저기 나가서 저런거나 한번 해보면 좋겠네요 기기간 무음장음색도 구별하시는데 저런건 식은죽먹기 아닐까...ㅋ | 2009-05-15 18:47:54 |
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이런 엽기 콘테스트가 생긴건,
들리는 소리만 갖고 판단하는게 아니라 '이게 얼마짜린데', '이게 어느 회사껀데', '이게 평이 얼마나 좋은건데', '이게 얼마나 유명한건데', '이게 물량투자가 얼마나 많이된건데' 이런데에 현혹된채 판단하고 비싼거 사다 쓰면서 고수행세 하고는 잘모르는 사람들까지 현혹시켜서 자신만의 제국을 만들고 그런걸로 자기만족 하는 사람들이 있기 때문인거 같은데요. 그러다가 과학적인 분석이 나와서 수틀리니까 난리날수밖에.. 차이는 확실히 느껴도 테스트같은거 하면 캐발릴수 있단거나 과학적인 분석이 완벽하지 않을수 있다는거 솔직히 이해못하는건 아니니까 청감상 차이를 무조건 부정하지는 않는다는데 이런 자료 올라올때 발끈버럭까지 하면 아무래도 이론분석 중시하는 분들이 이론 무시당하면 발끈하시는것처럼 '차이가 있다'는 편견에 종속돼서 발끈하는게 아닌지 의심됨. 진짜 고수인거 같은분들은 이럴때 자기가 틀렸는가 확인부터 하는데 자기가 틀렸으면 또 연구하고.. 안틀렸으면 그냥 피식 웃고 말던데요. 자기가 귀로 들어서 차이가 정말 느껴져서 쓴다면 문제될거 없는데 남들이 좋다니까 부화뇌동으로 아무생각없이 휩쓸리는게 진짜 문제인듯. 아놔.. 생각 연다는게 뭐 많이 알아야 하는거도 아니고 어려운거도 아니고 있는 그대로 받아들이고 생각 열심히하면 되는건데 그게 안되니까 스핀스핀 유스핀미롸잇나우 사태가 벌어지는거같음.. 볼때마다 깝깝하고 피곤해서 이젠 안올래욤. 이론중시든 청감중시든 현실을 직시하지 못할만큼 자기생각에 잠식당해서 과학이론이나 황금귀진리교 밖의것을 못보는일이 이젠 그만됐으면 좋겠는데요. |
2009-05-15 19:00:31 |
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시디피코리아는 파코즈에 버금가는
울트라 매니악 커뮤니티입니다. 정말 놀라운 것은, 이 사이트의 레전드급 유저들은 세상이 아직 평면이라고 믿는 사람들에게 세상이 둥근 원이며 하나로 이어져 있다는 증거를 직접 제시하고 있고, 편견에 휩싸여 그 이론을 받아들이지 못하는 분들에게도 과히 불쾌하지 않은 방식으로 그 편견을 철회할 수 있는 발판을 제공하는데 있습니다. 자 한가지 물어보겠습니다. 선재에 따라서 음색의 변화가 올 수 있다고 여기시는 분들에게 물어보는 말입니다. 1. 특정한 신호를 서로 다른 제질의 케이블에 통과시켜 오실로 스코프로 그 출력값을 측정해 보았습니다. 만일 서로 다른 제질의 케이블에서 동일한 결과들이 나타났다면, 그건 케이블의 차이가 존재하는 것일까요? 이것은 절대로 아날로그적인 접근이 아닙니다. 1 + a = 3. 1 + b = 3. 이라는 결과가 나왔을 때, a와 b는 같냐 다르냐는 질문입니다. 2. 케이블은 일종의 도체입니다. 여기서 "도체"라는 것이 어떤 의미일까요? 사전적 의미로는 전자를 일정 이상 통과시키는 물체입니다만, 도체라는 것은 결국... "전자가 이동하는 통로" 같은 개념입니다. 전류가 통한다는 것은 결국 전자가 터널입구에서 터널끝까지 도달 할 수 있다는 이야기와 다를 것이 없습니다. 다시 말하자면, 자동차가 주행을 할 때 1. 대리석으로 포장한 터널을 지나온 것과 2. 아스팔트로 포장한 터널을 지나온 것과 3. 비포장도로로 되어있는 터널을 지나온 것과 4. 완전 바윗덩어리 투성이라 길이라고 하기도 끔찍한 도로를 지나온 것의 차이 정도 밖에는 존재하지 않는다는 것입니다. 이것이 "재질이 다른 케이블"의 정체입니다. 바위투성이인, 길이라고 하기도 어려운 곳을 통과한 자동차는 당연히 흠집투성이에 여기저기 상처가 날 수 밖에 없겠지만, 일정수준 이상의 도로를 지나온 차들은 당연히 그 형체가 온전하지 않겠습니까. 도로의 마찰력이 1이냐 2냐 하는 문제는 솔직히 자동차건강에 아무런 문제가 되지 않겠지요? 아직도 이해를 하기 싫으신 분은, 다시 한 번 이 비유를 잘 읽어보시기를 바랍니다. |
2009-05-15 20:00:50 |
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[이명당]곧!!쓰는넘/ 그럼 초전도체에다 액체 헬륨 부워가며 쓰는 케이블이 최고인가요? | 2009-05-15 20:12:38 |
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전자공학을 공부하는 대학교 4학년 학생에게 물어보십시오. 아마 100이면 100 전부 말도 안된다고 할겁니다. | 2009-05-15 20:59:00 |
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고수인척 할 이유도 없고, 하고 싶은 마음도 없습니다. 이런 논쟁을 할 이유도 없고 끼어들 이유도 없네요.
왜 이런 쓸데 없는 논쟁이 생기는건지 참 모르겠군요. 그냥 좋다고 생각하면 듣고, 차이를 못느낀다면 듣지 않았으면 좋겠습니다. 저는 무간섭의 입장으로 돌아가렵니다. |
2009-05-15 21:37:51 |
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그냥 산미천님 말씀대로 시시한 키보드논란 필요없이 구분가능하신분들은 신청서 작성하시면 되겠네요...하지만 이전의 여러 테스트들을 봐도 결과는 안습일뿐이더라는... | 2009-05-15 21:53:56 |
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뭐 실제적으로 성능에 차이가 없다고해도 (전 이쪽 입장입니다만),
듣는 사람이 좋다고 느껴져서 돈을 지불한다면 그만 아닌가 합니다. |
2009-05-15 22:45:31 |
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이건 머 논점도 흐려지고 아집에 확대해석에 성급한 일반화의 오류에 온갓 수식어를 부쳐도 뒤죽박죽 .. | 2009-05-15 22:47:20 |
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케이블 차이 못느낄것 같은데...
요즘 제대로 된 케이블만 쓰면 그게 그거 아닌가요,,; 느낀다는 분들의 귀는 무슨 기계인가 ㅡㅡ.. 그정도면 아예 그쪽 직업으로 나가도 성공할텐데 씨코나 들락거리면서 미게스핀만 하고 ... |
2009-05-15 22:59:30 |
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어차피 케이블에 따른 변화가 확연하다고 느끼시는 분들은 어떤 자료를 제시하더라도 자신의 의견을 굽힐것 같지 않고, 몇몇 리플에서 언급된 바와 같이 '혹세무민'을 막는게 중요한거 아니겠습니까..;; | 2009-05-15 23:16:19 |
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-지가 좋으면 그만인데 왜 왈가왈부하는가-
지 좋아서 지 혼자 골방에서 크크대면 그만이지만 "케갈해서 들으면 짜릿짜릿 몸이 떨려~ 니들도 들어봐~" "구분 못하면 막귀" 이래니 뭐.. 의사 소통은 해야잖습? |
2009-05-15 23:50:23 |
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서로 몇만원 차이나는 미니기기 간에도 자기것이 잘났다고 쌈나는판에
케이블에 수십만원 투자하신분들 심정도 이해해드려야죠. |
2009-05-15 23:55:09 |
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5천만원짜리 3미터 케이블 ...
진짜 그런 떡밥은 유저들을 일단 ㅄ이라고 가정한뒤에 가격 산정 한 것이겠죠... |
2009-05-16 00:54:48 |
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만원짜리 키보드 쓰다가
십만원짜리 키보드 쓰니까 인터넷이 빨라졌어요 만원짜리 선쓰다가 십만원짜리 선쓰니까 7옥타브가 들려요 |
2009-05-16 01:24:43 |
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수십만원짜리 케이블 쓰면 뭐가다른지 일단 한번 경험이나 해보고 싶은 1인.......
이런건 직접 부딪쳐봐야 제맛 ㅋㅋ |
2009-05-16 03:30:10 |
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아 이런 분이야 말로 이 사회에 꼭 필요한 것 같습니다. 미신적인 망상으로 자신을 해하는 경우에 일침을 놓는군요.
그러고보니 예전에 김영수씨인가요. 헤클에서 케이블 바꾼 데논 D2000이 오르 페우스를 능가한다라나 뭐라나 하면서 그 사이트에서 만연해 있던 수십만원 짜리 케이블 교체에 의한 극적 효과에 대한 리뷰를 제대로 씹는 랜디씨처럼 무모한 행위에 대해서 경종을 울리다가 지구가 평평하다고 믿는 몰지각한 다 수에 의해 결국 마녀사냥에 강퇴까지 당한 일이 기억나네요. 그때는 이사람이 왜 이럴까 생각했고 저도 케이블 좀 좋은거 쓰고 있어서 별 로 기분이 안좋았고 반박 리플도 당시 달았는데 지금 생각해보니 진실을 밝 히려고 노력한 분을 골로 보냈네요. 혹시 지금 이 글도 본다면 그때 죄송했어요~~ |
2009-05-16 05:20:26 |
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산너머남쪽// 그때 김영수님 번들케이블 D2000으로 오르페우스를 관광보내셨죠 ^ ^ ;
논외의 이야기지만 저는 MX500 VS 여타하이엔드이어폰 = 음색차이 로 생각하는 몰매맞아도 좋은 유저입니다. 그때 영수님이 지적하셨듯이 아주 나쁜 선재만 아니라면 기기간 매칭에 신경쓰는 것이 금전적으로나 정신적으로 이로울듯 합니다. |
2009-05-16 09:28:51 |
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"무식하면 용감하다"라는 말이 생각나네요.
길의 종류가 다르면 속도, 연비, 승차감의 차이가 있습니다. 단순히 목적지에 도착했다로 의미를 해석하긴 힘들지요. 무산소동선이던 은선이던 주석선이던 극저온처리선이던 신호값을 모두 없앤다가 아니라 어느정도 줄이거나 더 많이 줄이거나한 차이가 있을 수 있습니다. 문제는 이게 주관적인 거라 자기가 듣기에 좋은게 보다 나은 선택이 아닐까 합니다. EQ나 음장을 보더라도 전혀 사용하지 않는 사람도 있을 수 있구요. 가급적 자극적인 음색이나 좀 더 플랫한 음색을 찾는 사람도 있습니다. 취향이나 뭐라 할 것은 없습니다. 절대적인 기준을 들이대지 않아도 차이가 있을 수 있구요. 선재의 차이가 좋은 소리를 위한 도구일 뿐 절대적인 기준은 되기 힘들다고 할 수 있지요. |
2009-05-16 11:46:33 |
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오호 전문가의 답변도 있네요.
http://audiojournal.co.kr/bbs/zboard.php?id=ydlee_board&page=1&sn1=&divpage=1&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=2149 |
2009-05-16 11:53:54 |
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씨코의 존재를 몰랐나보네요.
씨코분들이 12억을 나눠갖게 되는건가요? (참, 근데 얼마전 음질 테스트에서 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ) |
2009-05-16 12:09:13 |
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2쁜㉵e™/ 차이가 있다고 생각하시면 함 도전해보세요. | 2009-05-16 14:20:29 |
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제목에도 써있듯. 가.청.차. 입니다.
차이는 당연 있습니다. 하지만 그 차이란것이 과연 제목대로. 차이를 느낄수 있을 정도로 큰 것이냐.....겠지요. 10미터 거리에서 박수친사람의 손이 맞닿는 시각(빛의속도)과 박수로리를 듣는 청각(대기중소리의 전달속도)의 시간적 갭을 느낀다거나. 시각과 기온이 20도일때와 21일도때의 갭을 느낄수있느냐 없느냐 정도의 수준이랄까 (기온에따른 대기중 소리의 전달속도 차이 유무는 아시리라보고) ......논쟁의 가치가 있으려나 |
2009-05-16 15:45:06 |
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여기서 구분할수있다고 하지말고 직접신청서내시길
말만많어아주 |
2009-05-16 16:02:36 |
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??
차이 있다고 생각되시는분은 신청하셔서 증명하시면 되는거 아닌가요? |
2009-05-16 17:05:08 |
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차이 있습니다...
선재에 따라 주파수 대역별 응답이 바뀌겠지요... 다만 그걸 인간이 인지 할 수 있느냐의 문제지...;;; |
2009-05-16 18:45:50 |
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10011이라는 디지털 신호를 보내는데
구리선으로 보내면 10010으로 빈약하게(?)보내지고 은선으로 보내면 100111011으로 풍성하게(!!)보내진다는게 말이 되는지 안되는지 따지는 실험이네요 ^^ 전 말이 안된다에 한표. |
2009-05-16 20:04:12 |
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정말 불순물 잔뜩 들어간 동선과 몇백만원하는 선과의 차이는
있겠지만... 일반 동선과 몇백만원 동선의 차이를 구분할 수 있다면 그사람은 더이상 일반인의 귀를 가진 인간이 아니겠죠 |
2009-05-16 20:37:30 |
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중요한건 저래 오래했는데도 [아직 상금받은사람이 없다]가 요점임...제발 말만 하지말고 실제로 신청해서 증명을 하세요...뭐 자기 집에와서 청음해봐라 이말하시는분들 저는 같은 기기 같은리시버 쓰고도 한시간전과 지금들을때와 음색이 다르게 느껴집니다...그런 변인통제도 안된 플라시보적 경험가지고 말하시지말구요 실험참가 ㄱㄱ~ | 2009-05-16 20:46:02 |
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Airbag_ / 디지털신호가 아니라 아날로그 신호입니다.
디지털과 아날로그는 전혀 공통점이 없으니 여기에 갖다붙일문제가아니고. 디지털은 빈약이나 풍성으로 따지는게 아니고 에러냐 아니냐. 둘중하나입니다. |
2009-05-16 22:04:18 |
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천원짜리 연장선이나 몬스터케이블이나 K601에 앰프물리고 레벨매칭시켜 abx테스트 아~무리 똑딱거려도 차이모르겟던데 ㅡㅡ;;;
막귀여서그런가요?ㅋㅋ |
2009-05-16 23:06:16 |
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가능하다 하시는 분들은 신청하셔서 12억 타시면 되는거에요.
구분 가능하시면 언능 ㄱㄱㅅ |
2009-05-16 23:30:26 |
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[츄플당]Kassim//마지막 문장을 보니 이미 답을 알고 계신듯 합니다. | 2009-05-17 00:19:55 |
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말도 안되는 과학 지식으로 케이블 바꾸면 소리 변한다고 하시는데 어이가 없네요. 소리 당연히 변하겠죠. 하지만 인간이 인지할 수 있는 정도로는 절대 변하지 않습니다. 케이블을 일부러 특정 대역이 감쇄되도록 만들지 않는한은... 이런거 과학적으로 이해하려면 적어도 전자공학 4년 정도는 공부하고 맥스웰 방정식 제대로 이해하고 오셔야 할겁니다. 괜히 어줍잖은 지식으로 과학적 이론 따지는건 자신의 무식함을 나타내는 것이겠죠. | 2009-05-17 01:14:39 |
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....대부분의 사람들은 300달러짜리 싸구려 엠프와 수천달러짜리 모노엠프도 구별을 못하는 현실을 생각해 보면 케이블은 아예 논의대상이 될 수 없습니다. | 2009-05-17 01:20:37 |
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재미있는 링크가 또 있네요.
http://www.enjoyaudio.com/study/story/same.html 앰프에 대한 ABX 혹은 케이블 교환을 통한 싱글블라인드 실험입니다. 글이 길어서 요약하면(경어체 생략하겠습니다 양해좀 부탁드려요 ^^) 앰프를 제외한 다른 장비들은 정말 좋은 장비들을 썼고. 앰프만 다르게 시스템을 구성했음. 가장 저렴한 225달라짜리 앰프부터 12000달라짜리 앰프까지 중간에 300,500,1000, 2000달라짜리 앰프도 준비했음. 자기가 구별 가능하다고 생각되는 아무 앰프나 2개 고르면 됨. 청취자는 가능한 실력이 있는 사람들. 앰프 음질 차이가 있다는 사람과 차이가 없다는 믿는사람들을 고루 초청하여 실험. 보통 16번 실험이지만 개개인의 희망에 따라 최대 48번까지 실험했음.. 결과는 총 727번 중...정답율 388번... 가장 많이 맞춘 사람이 48번 중 30개... 결론. 앰프의 음질차이를 블라인드 테스트 한 결과 2개 중 하나를 눈감고 찍어도 나올 확률 50%에 근접하였음.. p.s 기기 보여주고 음악 들으라고 하자.(블라인드 테스트 전 공개테스트) 비싼 기기는 역시 소리가 다르다며 각종 찬사가 쏟아졌으나.. 블라인드 테스트에서는 그 기기를 못찾아서 낭패.. |
2009-05-17 03:40:11 |
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얼마전에...100만원짜리 헤드폰 앰프 그람슬리를 샀는데...
데논 미니컨포넌트 헤드폰 출력단과 거의 차이를 느낄수 없었고.. 막선이랑 벨덴선재랑 소리구별도 안되더군요.. 그후부터 관심 딱 끊었습니다.. 제 귀가 막귀는 아니였군요 |
2009-05-17 03:54:33 |
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음.. 정말 차이를 구분하실 수 있으신 분이 있다면,
그런데 금전적으로 문제가 있어 테스트를 받을 수 없다면 비자랑 여권만 준비해 오시면 제가 돈들여서 보내드리고 싶네요. 뭐 상금 타시면 한 20%만 주셔도..ㅎ 맞추시면 12억인데 그분도 좋고 저도 좋고, 못맞추시면 뭐 쓰신돈만 갚아주시면 되고. 서로서로 남는장사아닌가요? |
2009-05-17 17:44:55 |
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케이블이 구리면 확 티나지만
상위평준된케이블에선 과연.... |
2009-05-17 20:26:49 |
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여기도 역시 몇몇 분들 계시네요.
'다르거든!' 테스트를 좀 제발... |
2009-05-18 09:13:47 |
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게임 끝.
케이블마다 소리 달라도 증명할 방법은 절대로 없다고 장담합니다. 따로 써보면 다르게 느껴지는데 계측한 결과나 블테 결과로는 어쨌든 똑같다고 나오기 때문입니다. 죽어도 다르게 느껴진다면 은선을 쓰든 똥선을 쓰든... |
2009-05-18 14:39:53 |
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구분 가능하시면 12억 ;;; 이게 답이네염 ;;; | 2009-05-19 02:38:09 |
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진리는 '비싼게 무조건 좋은거, 싸구려는 이유여하 없이 다 이유가 있는거니까
닥치고 껒여' 이게 플라시보 - 신앙 수준으로 부추기는 근본 이념인지도.. |
2009-05-19 02:57:59 |
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만약 케이블에 따른 음질 변화는 없다 라는것이 진실이라면 기존 오디오 전문가들이나 케이블 제조사들이 어떤식으로 반응할런지 참으로 궁금하군요. 결과론적으로 그 사람들은 전부 사기친격이 되는것이니까요. (100분 토론이라도 했으면 하는....) | 2009-05-19 10:43:18 |
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2쁜㉵e™//
저기요... 제 비유는 "자동차의 형태가 지나온 길의 영향을 받는가" 이거든요... 승차감이나 연비같은 건 비교대상이 아닙니다만... 님 말고 다른 한 분도 엉뚱한 반박을 하시던데 님은 그나마 상식적인 착각을 하셔서 답변해드립니다. 제 비유에서 차의 외형 손상도 = 음질 열화도, 지나가는 길의 상태 = 도체의 저항 이라고 생각하시면 됩니다. 터널은 케이블의 차폐를 비유한 것이고, 도로는 일반전선을 의미합니다. |
2009-05-19 17:14:51 |
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진짜 간단하게 생각해서, 스피커 내부 배선도 구리선인데
파워케이블 같은 건 돈을 투자하면서 왜 내부배선은 그대로 두나요. 내부배선까지 모든 전선을 파워케이블로 바꿔야 진정으로 케이블교체의 의미가 있는 것 아닌가요. 간단하게 생각해서 광통신만 하더라도 중간에 구리선구간이 생기면 통신속도가 곤두박질치는데, 스피커내부배선은 신경 안 쓰시는지?? |
2009-05-19 17:18:36 |
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스피커 내부 배선 교체 같은걸로는
플라시보 효과가 안나타나서;;; |
2009-05-20 01:52:41 |
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http://goldenears.net/board/6645 << 이런 자료도 있네요 | 2009-05-20 16:19:03 |
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http://blog.naver.com/miroo67/67209274
들어가서 한번보세요. |
2009-05-20 18:38:23 |
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그냥 자신있음 참가하면 됨...12억이나 되는데 참가비 뽑고도 남는데 말이죠... | 2009-05-20 19:03:41 |
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위의 블로그 글도 납득할만한 근거는 없는 소리군요. | 2009-05-21 11:06:49 |
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대단한 천재가 탄생했군요. 물리적인 자동차운행과와 전자(혹은
전기적 성질의)의 흐름을 같은 성질의 것으로 치부해서 설명을 하고 비유를 하다니 대단하십니다. 더 이상 반론의 여지가 없네요. 이 기회에 유체의 흐름이나 자기체의 흐름등의 설명도 자동차의 운행과 연관해서 설명을 하시죠? ER4P와 ER4S는 분명히 다른 소리를 내어 줍니다. 저항값이 다르기 때문이지요. (저항에 따라 다른 소리를 내어주므로) 선재에 따라 저항 값이 다를수 있고 그것에 따라 소리도 다르게 들릴 수 있다는 것이죠. 단 어느것이 좋은 소리인지는 주관적인 것이라 어느쪽이 하이 퀄리티라고 말하긴 힘든 부분입니다. 설명을 하려거든 대등한 것들 혹은 성질이 명확한 것들을 비교하며 설명을 해야지 전혀 별개의 성질을 예로 들어 설명을 한다면 그걸 어떻게 받아 들여야 하나요? 차가 길에 관계 없이 자기 형태를 유지하는 것과 전자의 흐름이 선재에 따라 저항값을 다르게 갖는 것(혹은 그것과 관계없이 전기적 신호의 성질을 보존하는 것에 대한)에 대한 당위성과 진위를 먼저 즐명해 주시지요.? 그리고 케이블을 선택할 수준이 되는 기기와 스피커는 거기에 맞는 설계와 효율성을 갖습니다. 이런 기계나 선재에 따라 업그레이드가 되고 좋은 소리를 들려주는 것이지 수준이하의 기기에서는 선재를 바꾸고 해봤자 거기서 거기라는 것이죠. 정말 말고 안되는 수준의 기기라면은 내부의 부속을 들어내고 좀더 나은 도체로 변경할 의미가 있는 것이고 그 정도라면 처음부터 좀 더 나은 기기로 구입하는 것이 나아서 그렇게 하지 않았을까 하는 생각이네요. |
2009-05-21 11:48:41 |
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2쁜㉵e™//
차가 길에 관계 없이 자기 형태를 유지하는 것과 전자의 흐름이 선재에 따라 저항값을 다르게 갖는 것(혹은 그것과 관계없이 전기적 신호의 성질을 보존하는 것에 대한)에 대한 당위성과 진위를 먼저 증명해 주시지요.? --> 디지털신호인 데이터를 해석해서 이어폰이 출력 가능한 전기적에너지로 바꾸어 이어폰을 구동시키는 것이 AV기기 아닙니까. 그리고 그 전달경로로 사용하는 것이 "전선 - 즉, 케이블"이고 말이죠. 도체란? 전자를 전달하는 성질이 있는 물체라고 앞에서도 말씀드렸죠. 도체마다 재질은 다르고, 따라서 도체마다 저항값도 틀립니다. 그리고 도체의 굵기나 길이에 따라서도 그 값이 변화하죠. 그리하여 선재가 좋으면 좋을수록 미니기기에서 출력한 신호(=전기적파형)가 "원형"을 유지하며 목표지점인 이어폰에 전달됩니다. 아시다시피, 이어폰은 디지털신호를 받는 것이 아니라 아날로그적인 신호를 받아서 소리를 내게 되죠. 즉, 다시말해 이어폰이 받게 되는 신호는 1010101101101 이런 것이 아니라 일정한 파형을 지니는 전기적에너지라는 말입니다. (이어폰에 디코더역활을 하는 칩이 들어가지는 않죠) 결론적으로, 미니기기가 일정한 파형을 이어폰에 보내면 이어폰은 이어폰 자신의 특성에 맞게 그 파형을 소리에너지로 변환하게 되는데, "그 이어폰의 파형이라는 것을 자동차의 외관손상과 비교했다는 말입니다." 저항값이라는 것이 뭡니까? 전기가 흐르지 못하게 하는 장애요소아닙니까. 전기에서 사용하는 전압, 전류 등등의 단위를 수압이나 유속등으로 1:1비교하는 공식도 있죠. 따라서 저는, 저항에 의한 아날로그파형의 손상도를 자동차의 외관손상과 비유한 것이고, 전기가 전선을 흐르며 만나게 되는 저항값을 도로의 포장상태와 비교해드린 겁니다. 전자가 전선을 흐르며 저항에 걸려 원 파형이 손상되는 것과. 자동차가 도로를 주행하며 도로의 자갈이나 먼지, 바위에 흠집나고 손상되는 정도를 비교하는 것이... 100% 매칭은 안되지만 그렇다고 전혀 다른 별개의 것은 아닐텐데요. 그리고 er4p와 er4s를 저항값의 차이때문에 소리가 다르다고 비교해주셨는데, 님말마따나 그건 올바른 비교가 아니죠. er4p와 er4s는 괄목할 정도로 저항값이 다르지 않습니까. 거의 2배~3배 나는 것으로 알고 있는데 말이죠. 제대로 된 전선과 파워케이블간의 저항값 차이는 전에 낙동강굴다리님이 말하셨듯이 "은선이 1.62 알루미늄선이 2.62로서 대략 40%차이가 맞긴 한데 저거 단위가 마이크로옴(μΩ)입니다. 1마이크로옴은 1옴의 백만분의 1이지요. 어지간한 계측기로는 계측이 잘 안되는 영역입니다만." 입니다. 저항의 단위가 er4p나 er4s처럼 단순 옴단위가 아니라 백만분의 1옴 단위란말입니다. 치수로 말하자면 1m 단위로 말한 것이 아니라 1μm 단위입니다. 공사를 하는데에 있어서 32m와 64m의 차이는 크겠지요. 그런데 과연 1.62마이크로미터와 2.62마이크로 미터의 차이도 클까요? "체감이 불가능한 그 차이가 과연 공사에 있어서 큰 차이일까요?" 혹시나 CPU나 램등 정밀기기의 이야기를 꺼내진 마시길 바랍니다. 저희는 어디까지나... "인간이 체감 가능한 차이에 관해서 이야기 하고 있으니까요." 각케이블에 관한 차이는 120000hz이상의 영역에서 벌어지고 있다고 이미 오실로스코프계측을 통해 증명이 마쳐져 있고, 그 차이는 우리 인간이 감지할 수 있는 영역을 못해도 6배이상 아득하게 초월하고 있다고 설명되었습니다. 분명히 말하자면 "차이는 있습니다. 다만 인간은 감지 불가능." 입니다. |
2009-05-21 23:10:00 |
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인간이 감지할 수 있는게 한계가 있는건 맞는데
어찌보면 그런 이론에 얽매였기 때문에 더더욱 감각이 무뎌지는 듯. 이론적인 토대도 좋긴 한데 요즘 시코의 맹신 풍조를 보니 좀 안타까운데요. 가격이나 유명세, 브랜드나 자기 착각이 주는 플라시보에서 벗어나게 한다는 본래 목적을 벗어나서 거꾸로 수치자료 플라시보에 빠져버린 모양새. ㅉㅉ... |
2009-05-22 11:24:39 |
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ㄴ사실만을 말할뿐인거죠 뭘 빠져요 ㅎㅎ 일부 사람들이 그렇게 표현하면서 몰아가는거죠~ | 2009-05-22 16:23:13 |
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ㄴ몰아가는거도 자기네들이 막귀건 아니건 가만보면 틀린말은 아니지욤. 뭘 해도 적당히 해야되는데 이건 좀 아닌듯. 그나마도 스스로 연구한 자료 올린게 아니고 남이 해논거 퍼올린거라 초안습. | 2009-05-22 18:59:20 |
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ㄴ틀린말이 아니라면 그에 합당한 근거나 논리적 설명만 나오면 되는데 항상 감정싸움만 나니 문제인듯합니다...그리고 스스로 연구한거던 남이 해놓은거던 근거가 타당하면 뭐가 문제인가요? | 2009-05-22 19:22:16 |
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문제는 사람들이 왜그렇게 자신의 감성을 인정하지 못하느냐가 제일 이해안되는부분입니다 개인적으로... 일단 케이블의 예를 들면 케이블의 계측상수치차이는 있으나 이것이 사람의 인지한계내에 있어서 청감상구분은 안될것이다...라면 당연히 음색을 다르게 느낀게 내 감성작용이구나 하면 되는데 그 감성을 인정하는걸 엄청 우습고 부끄럽게 느끼는것 같습니다 제가 보기엔 마치 인간이길 거부하는것같습니다...인간은 당연히 외부환경/내부심리요인들에 많은 영향을 받는 존재인데 왜 다들 물리적측면에서만 답을 찾으려 아웅다웅하는건지 모르겠네요...정말 누구말대로 들인돈이 있는데 이런글들때문에 무가치해지니 열폭하는건지도...제가볼땐 과학(물리)에 집착하는건 계측측면뿐만아니라 반대측면도 심한것같습니다...절대 자신의 심리작용을 인정하려하지않고 배척하며 무조건 소리신호에 그 이유가 있다고 영역을 물리영역으로 좁혀버리는것 말이죠...계측이 소리의 모든것을 측정하지 못한다/단지 수치일뿐이다 라고 영역제한걸시간에 "인간은 마음이라는게 존재한다"라는걸 한번더 생각해보는게 어떨지요...그리고 계측진영도 역시 소수의 분들이 계측자료가 같으면 느끼는 음색도 같아야한다고 하는분들때문에 문제가 커지는듯합니다...계측자료야 전도체의 차이가 미비하니 계측자료가 같다면 소리신호는 같겠지만 인간의 환경에서보자면 리시버가 다 다르고 귀의 구조가 다다르고 심리작용이 다 다르니 다르게 느끼는게 당연지사가 아닐까 생각합니다...이 논쟁은 서로 한부분씩만 인정하면 끝날일인데 그 한부분씩을 인정하지 않으니 이런싸움이 나는것같습니다... | 2009-05-22 19:35:53 |
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ㄴ인정하고 말고를 떠나서, 자기눈에 자기도 모르게 색안경이 껴진건 아닌지 한번쯤이라도 생각만 해봐도 답은 뻔히 나오는거 아닐지요. 아주 간단한 문제인거 같은데 ㅡ..ㅡ;; | 2009-05-22 19:38:26 |
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ㄴ그간단한 문제를 못풀고 있는 사람들이 많다는게 현실이죠 뭐 ㅎ;;
근데 간단하면서도 어렵다고 볼수도 있죠 그게 모든사람에게 간단하다면 사이비종교에 재산몰아붓는사람도 있을리가 없을테니까요^^ |
2009-05-22 19:39:29 |
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ㄴ걍 소리에만 집중해서 들었을때 정말 좋으면
뭐 전깃줄 좋은거 쓰든지 에이징을 하든지.. 그냥 고수행세 하는 사람들이 좋다카니까 뭐가 좋은지도 모르면서 덩달아 좋다믄서 장구치고 북치고 얼쑤~하니까 문제지요. 뭐 빌붙기도 아니고 그딴식으로 하면 청감이 좋아질리가... ㅡ..ㅡ 그런 청감갖고 전깃줄에 천만원 이천만원 쏟아붓는거 보면 아직도 정신들 한참 못차렸나 싶지욤. 사람 귀가 별로 정확한것도 아니고 기억력이 좋은게 아니라서 열나게 연구하고 실험해도 하나하나 발견해서 감잡고 개념잡을라면 몇년이 걸리는데... ㅡ..ㅡ 천재들 많지욤. 많아... |
2009-05-22 19:53:36 |
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ㄴ구매해야하는입장에서는 기존사용자들의 평을 참고하는건 당연하지요...때문에 이런커뮤니티들이 있는것이구요...
그냥저냥 혹하는것도 어느정도 문제지만 정작 문제는 얼토당토않은 표현들로 유혹하는 고수행세하는사람들일듯... |
2009-05-22 20:51:08 |
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ㄴ분명히 해야할건 오디오 따위에서 환상적인 소리라느니 하는건
절대 나오지 않는다는거.. 1999년인가 들어본 올페도 지금 생각해보면 그닥 환상적이진 않았던듯. 그런걸갖고 고수인척 하는 사람들이 뭔 중학생이 읽어야할 소설집에 나오는 수식어로 글 써논거 보면 쫌 ㅡ..ㅡ 무섭지욤... 자세히 읽어보면 소리라는거 자체에 대한 기본 개념이 정립되어 있는지부터가 심히 의심되죠. |
2009-05-22 21:42:41 |
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오예 100플 | 2009-05-22 22:34:08 |
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저번에도 링크 걸었지만, 덧글을 유심히 잘 보세요.
http://board.wassada.com/iboard.asp?code=hifi&mode=view&num=58193&page=0&view=n&qtype=subject&qtext=블라인드&part=av http://board.wassada.com/iboard.asp?code=hifi&mode=view&num=58193&page=0&view=n&qtype=subject&qtext=블라인드&part=av |
2009-05-23 08:11:11 |
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스피커와 헤드파이질 하다가 상처받은 모씨는 환멸감을 느끼고, 이 분야에 대해서 공부하게 되고 모 실용 관련 사이트도 만들게 됩니다.
디시에서도 어떻게 하면 시코애들을 낚을 수 있을까 고민을 털어놓기도 합니다. 결국, 실용 계몽 운동을 통해 그네들이 말하는, 시코애들을 세뇌시키고 교주로 등극하여 중고대딩의 골목대장으로 군림했으니, 소기의 목적은 달성한 셈이네요. 재미있어서 그냥 놔뒀는데 점점 하는 짓이 가관입니다. 전기공학이나 물리 교수님들 중에서도 오디오 하시는 분들 의외로 꽤 많습니다. 물론, 모두가 저렇게 아는 척을 하며 억지 주장하지는 않습니다. 실용론도 비실용론도 옳습니다. 어느정도 일치하는 중첩을 찾을 수 있습니다. 아무리 오디오로 상처받았다 한들, 시코 사용기를 보면 온갖 미사여구에 과장된 내용이라 환멸을 느낄 법 하지만, 그렇다고 극단적으로 억지 주장펴도 되는 걸까요? 극단적으로 과학을 이용하여 종교처럼 합리화 하는데, 엄밀한 의미에서 말하자면, 그 주장 또한 과학적으로 인정받을 수 없는게 사실입니다. 링크의 덧글에서 어떤 분이 말씀하신 것처럼, 과학계에 공인된 유례는 없습니다. 그런 주장 펴시는 분들은 와싸다 게시판에 가셔서, '실용론은 과학적 진리다.'라는 명제가 참이라고 인정받고 오시면 저도 인정해 드리지요. |
2009-05-23 09:05:38 |
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요아힘 부블라트가 쓴 책에 이런 내용이 있습니다.
다른 상황들도 모두 역시 근사값으로만 계산될 수 있다. 그 예는 수없이 많다. 상대성 이론방정식은 심한 단순화에 근거한 해답만 제시한다. 예를 들어 우주는 단일하고 등방성인 것으로 전제되고, 방해되는 요인도 무시되고, 숫자상의 계산 과정에는 컴퓨터를 이용한다. 모든 이론은 아주 영광스럽게 등장하지만 결국은 단순한 상황으로 환원된다. 따라서 모든 것을 포괄하는 이론, 즉 세계공식은 '예술을 위한 예술'과 같다. 물리학에서 수학공식의 미학성을 추구하는 것은 최종 인식에 대한 동경이다. 이것은 정말 흥미로운 일이고 몇몇 학자들은 열정적으로, 거의 종교처럼 그것을 추구한다. 하지만 이 세계공식이 물리적 세계상에 결정적인 변화를 일으키지 않는한 그것은 다만 유희에 불과할 뿐이다. 물론 학자들은 물리학 이론의 역사가 세계공식에 대한 단초를 보여주기를 바랄 것이다. 하지만 세계공식에 대한 추구를 반대하는 주장도 있을 수 있다. 통일 이론이 정말로 발견된다면 물질의 종류와 존재방식에 대한 수수께끼가 벗겨질 것이다. 그럼 모든 현상을 설명할 수 있게 될 것이고 자연에 더 이상 비밀이란 없게 될 것이다. 하지만 이것은 지금까지 우리의 경험과는 모순되는 일이다. |
2009-05-23 09:06:53 |
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말마따나 억지주장이라면 참가해서 12억 벌어오시면 아주 간단히 해결되는 문제를 가지고 왜 어렵게들 이러시는지...
제가 보기엔 위에서도 언급했지만 간단한문제인데...설사 케이블의 가청차이가 없다고 결론지어져도 사람마다 음색은 다르게 느끼겠죠 환경/심리요인의 작용이 다를테니요...근데 항상 소리신호에서만 그 답을 찾으려 하니 답답 그자체가 되어가는것임...아마 전기공학이나 물리학교수들도 이런것을 알고 있으니 별말 안하는거라고 생각되는데 말이죠 ㅎ;; 바다를 규명해야하는데 우물안에서 허우적거리고 있는것과 똑같은 상황~ |
2009-05-23 16:20:52 |
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아 너무 길어서 읽기가 힘들군요.
(솔직히는 게을러서 귀찮음.) 그러나 예측건데 반대의 의견이겠네요. 그럼 선재에 상관없이 100% 신호는 매치하고 (혹은 같고) 음색도 완전히 같다. 라고 이해해야 합니까? 100% 매치가 아니라면 느끼던 못 느끼든 다른건 다른거 아닌가요? 보이지 않으면 없고, 들리지 않으면 없다. 듣기에 차이가 없으면, 같은 소리 같은 음색이다.라고 말을 해야 속이 시원한가요? 모든 소리를 혹은 모든 전기적인 신호를 주파수로 표현 가능할까요? 청소년의 가청주파수 대역과 성인의 가청주파수 대역의 차이가 존재한다는데 청소년은 없는 것을 만들어내는 힘이, 성인은 있는 것을 없애 버릴 수 있는 능력이 있나요? 물론 다른 것이 아닌 원본 소리파형 자체를 일컷습니다. 1/100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 을 감지할 수 있는 전자저울이 있다하여도 디지털인 관계로 무게를 완벽하게 나타내기는 힘이 듭니다. 물론 환경에 따라 질량값 자체가 변하는 특성도 있겠지만 순수한 질량을 디지털기계로 계측하기란 어려울뿐이지요. 위의 저울이 1/1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 의 수치를 정확하게 꼬집어 내기도 어렵구요. 물론 1/100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 을 측정 가능한 아날로그 저울이 있다면 측정은 가능하겠지만 이또한 식별의 난해로 인해 어려움이 있습니다. (기술적인 문제점도 있겠죠.) 아날로그 신로를 파악하는 디지털기계는 그 태생적 한계로 인해 어차피 정확한 측정은 불가능합니다. 계측장비가 디지탈장비인줄 몰랐다고 하시면 그만 보시기 바랍니다. 더이상은 의미가 없습니다. 좀 더 정확하게 정밀한 계측을 하기 위한 기계는 아날로그 방식이 아닌 디지털 장비 입니다. 그러나 역설적으로 이런것으로 순수한 아날로그 값을 구하는 것은 한계가 있지요. 또한 아날로그 장비는 계측 자체가 정밀하지 못해(정확해도 인간의 눈으로 파악하기 힘듬.) 이것으로 논하기도 무리가 있네요. 정수사이의 무리수라고 생각하고 싶네요. 물론 원본음원과 케이블 이전의 회로나 구성이 100% 디지털 이라면 그 특성을 좀 더 정확하게 파악할수도 있겠지만 이조차도 100% 계측이 가능하진 못하다고 말씀 드립니다. 그런 기계가 표현하는 것을 (혹은 것이) 같다고 해서 같은 신호값이라고 표현하는 것이 우스울 뿐입니다. DVI케이블은 디지털 방식입니다. 허나 일반적인 신호값은 10미터를 넘어버리면 손실이 발생합니다. 그럼 비디오 카드가 표현하는 것과 모니터에 표시되는 화면은 다를 수 있습니다. 노이즈가 생길수도 있구요. 디지털 신호도 이러한데 아날로그 신호라면 어떨까요? FM(AM도 마찬가지 입니다.)신호는 아날로그죠. 그러나 현재 일반적인 튜너들은 디지털입니다. 디지털의 특성상 매치되는 신호가 아니면(혹은 일정 이하로 신호가 약해 파악하기 힘들면) 잡지 않거나 걸러 내야 합니다. 하지만 실상은 잡음이 생기면서 소리는 나올때가 있습니다. 디지털의 특성을 무시하는 경우지요. 한 100가지 예를 들고 특성을 설명하려 했는데 쓰기도 슬슬 지겹고 귀찮아 집니다. 이만 줄입니다. 그리고 차이점을 간파 가능한 분들은 도전하라는 분이 있습니다. 다르지만 혹은 같지 않지만 설명하기 힘들거나 꼬집어 낼 능력이 안되어 달라서 다르다고 이야기 했지만 뭐가 어떻게 다른지는 모를 수도 있습니다. 알아도 표현 능력이 부족해서 설명할 자신이 없을 수도 있구요. 노랗고, 누렇고, 노리끼리하고, 누리끼리하고, 밝은 노랑에, 어두운 노랑, 누런빛깔, 누르스름한 빛깔. 이정도로 해두죠. 이런 색을 도화지에 표현해서, 본인의 맘에 만족하는 색으로 표현했다고 해서 모든사람이 노랗고, 누렇고, 노리끼리하고, 누리끼리하고, 밝은 노랑에, 어두운 노랑, 누런빛깔, 누르스름한 빛깔로 표현하고 그단어를 써가면서 나타길 수는 없습니다. 그게 아날로그고 그게 사람의 능력입니다. 이것의 차이를 아는데 어떻게 표현하고 규명해야 하나요? 나는 누런색인데 다른이는 흐리멍텅한 노란빛이고 또다른이는 누리끼리하다고 하면 이건 그냥 각자의 감성에 맞겨야 하는 부분이 아닐까요? 이게 플라시보 일까요? 다른것은 다른것입니다. 단 차이를 확실하게 표현하기 힘든 부분도 있을 수 있습니다. |
2009-05-23 18:28:24 |
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ㄴ이전에 산미천님이 올린자료 찾아보시면 되겠네요...정확히 기억안나지만 케이블경우 3km이상일때 차이가 생긴다고 나오더군요...
그리고 신호적으로 차이가 있지만 가청상 구분못할정도이다라는거지 않나요? 다른것을 다른것이라 하는건좋은데 그게 소리신호에 있다고 하니 답답한거지요 인간본연의 감성이란것을 부정하고 로봇이 되려고 하는 비실용쪽때문에 답답해요...실용론쪽은 계측쪽만 과학에 집착하지만 비실용론쪽은 자기자신까지 로봇을 만들어버리니 원... |
2009-05-23 19:16:49 |
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2쁜㉵e™//[나는 누런색인데 다른이는 흐리멍텅한 노란빛이고 또다른이는
누리끼리하다고 하면 이건 그냥 각자의 감성에 맞겨야 하는 부분이 아닐까요? 이게 플라시보 일까요?](플라시보는 그렇게 부정적인 단어가 아닙니다...감성이란것과 플라시보란것은 연관이 많은부분이지요^^) 맞습니다 제가 말하고 싶은것도 이부분이네요 실용론쪽은 케이블에서의 신호차이는 인간이 인지못할정도이다라고 하며 음색을 다르게 느끼는것은 심리/환경요인에 의한거다라고 하는데 비실용론쪽에서는 그음색차이가 신호자체에 있다고 하고 있는거잖아요...한마디로 자신들이 들인돈은 있는데 그게 무의미해지니 욱하며 자신을 로봇으로 만들려고 한다는...2쁜㉵e™님께서는 마지막내용은 좋은데 중간의 해석은 신호에 한해서만 말하니 내용이 혼란스럽네요... |
2009-05-23 19:27:59 |
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ㄴ솔직히 어설픈 오덕이론으로 대중을 설득하려했던 반작용이고 업보죠.
제대로된 이론였음 말안통하는 돌머리 짝퉁황금귀들도 할말을 잃었어야함.. |
2009-05-23 19:33:30 |
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뭐 12억 따와서 인증하란 소리도 유치원생들 말쌈밖에 안되고 ㅡ..ㅡ
이론 설명하는데다 바락바락 떼쓰는거도 코흘리개 떼쓰기밖에 안됨.. 그냥 자기만족 취미면 자기가 노력하면 안되는지욤? 이거 뭐 노력은 안하고 이론에만 기대거나 고수인척 하는사람들 의견에 굽신굽신하기만 하니까 깝깝..하다능. |
2009-05-23 19:36:38 |
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ㄴ그건 좀...이런이론에 대해서 읽어보고 하는것도 알아가는 과정이죠 뭐...물론 이해도 못했으면서 남들한테 거들먹거리면 문제겠지만...일단 뭐 이글쓴분정도면 고수라고 충분히 할만하니 저는 불만없네요 ㅎ;; | 2009-05-23 19:39:48 |
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'모든 실용론자의 시스템은 접지, 극성이 제대로 맞춰져 있지 않거나 집안의 전기 사정이 좋지 않다.'라는 명제는 참이 될 수 없습니다.
하지만, 그럴 가능성은 꽤 있습니다. http://board.wassada.com/iboard.asp?code=hifi&mode=view&num=64415&page=0&view=n&qtype=user_name&qtext=?댁긽??part=av 왜냐하면, 그 때문에 저도 실용론자가 될 뻔 했으니까요. 오디오쇼, 샾에서 조차 접지, 극성이 제대로 되어있는 시스템은 기적에 가까울 정도로 찾기가 힘듭니다. 전원 사정이 좋지 않으면 정말로 무엇이든지 다 똑같이 들립니다. 하이바네님이 건 링크의 블로그의 운영자분에게 이메일을 보내서, 셀렉터로 블라인드 테스트 해보고 싶다고 제안하면, 아마 100% 승락할 겁니다. 앰프의 차이는 구별 불가이겠지만, 케이블에 있어서는 아무리 시코인이라도 음악을 오래 들어보신 분이라면 구별 가능하실 겁니다. 이건 거의 장담드릴 수 있습니다. X운X드X럼 사장분도 찾아가서 쥬스 마시고 온 모양입니다. 키보드로 백날 블라인드 테스트 하고 싶다고 두들겨도 소원은 이루어지지 않겠지요. 방문하시면 쥬스도 얻어 마시고 그렇게 간절히 원하시던 블라인드 테스트를 셀렉터를 통해 실컷 하실 수 있겠지요. 물론, 저는 그런 쑥스러운 짓 못합니다. |
2009-05-23 20:38:18 |
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허접때기 셀렉터들고 백날 똑딱여봤자 절대 구별못합니다.
저도 해봤지만 ㅡ..ㅡ 평소 구별하던 기기 눈으로 보고도 전혀 구별 안됨. 그냥 남 시켜서 이것저것 끼워봐라 시키는게 시간지연 감안해도 더 나은듯. |
2009-05-23 20:46:01 |
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2쁜㉵e™// 수치자료에서는 차이가 안나야 하지만 혹은 매우 적게 나타나야 하지만 인간이 듣기에 차이가 크게 나타난다면 (감성적인 면이 작용을 하겠지요) 그것이 플라시보 효과입니다.. 인간의 심리적인 요인들 때문에 실제와 다르게 느껴버리는 것이지요. 이쁜아이님의 댓글에서는 감성적인 차이와 플라시보 효과를 따로 보셨는데 인간의 감성이 플라시보 효과를 일으키는 하나의 요인에 불과합니다. 물론 그것이 인간의 감성대로 듣지 말라는 뜻은 아닙니다. 인간은 필연적으로 감성에 의지해 들을 수밖에 없습니다.. (뇌의 특정 부위에 데미지가 생기거나 하지 않는 이상은..) 문제는.. 플라시보 이펙트로 느끼는 감성을 만인 공통이라고 생각해버릴때 일어납니다. 자기만 좋게 들리면 다른사람은 아무 신경도 안씁니다. 그런데 차이를 구별할 수 없는 사람에게 막귀라느니.. 어떻게 그것이 구분이 안가냐느니 하기 시작하면.. 갈등이 생겨납니다. 또는 차이를 느끼는 사람들에게 못 느끼는 측에서 비슷한 비난을 할 수 있겠지요. 그래서 사실상 개인의 감성보다는 더 공신력이 있는 과학적 도구를 이용해서 차이를 입증하거나 반증할 수밖에 없겠지요. 물론 이런 논의가 썩 유쾌하지는 않습니다.. 차이가 없는 것으로 밝혀질 경우, 좋은 케이블로 좋은 소리를 잘 듣고 있는 사람은 기분이 상할 수도 있겠지요. 차이가 있는 것으로 밝혀질 경우는 또 그 반대의 사람들이 기분이 상하겠지요.. 하지만 인간의 감성을 제외한 물리적 사실을 밝혀내는 일은 필요합니다. 절대 기준이 없어 일어나는 갈등을 잠재울 수 있는 유일한 단서니까요.. | 2009-05-24 06:46:36 |
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음... 색으로 예를 들어주셨는데,
그게 바로 기준이 모호할때의 문제점이라 생각합니다. 나는 노란색 같은데 누구는 누런색이라고 하고, 제3자는 노르스름하다. 라고 말해버리면 결국 누가 맞는지도 모르는 사이 분열만 심해지죠. 하지만 그럴 때 짠하고 등장하는 것이 디지털색상 아닐까요. "그 색상은 R32, G56, B63"의 색상입니다. 라고 말해버리면 모두 수긍하고 더 이상 싸움은 일어나지 않겠죠. 지금의 시코처럼 같은 제품을 가지고 누구는 천상의 음색이다, 누구는 쓰레기 음색이다, 누구는 그저그런 소리다 라고 하는 것은 사람마다의 취향차이니 어쩔 수 없다고 할 수 있지만, 만일 저런 사용기를 읽고 제품을 구매하려고 마음먹었다면 어느 장단에 맞춰야 하는지 난감해서 어려움을 겪을 수 밖에 없습니다. 하지만 이럴 때에 "응답성 그래프"가 그려져 있는 제품이라면 그 제품의 성향을 거의 99.9% 이상 표현하고 있는 것이니 백가지 사용기보다 더더욱 구매여부를 판단하는데에 도움이 되지 않겠습니까. 만일 차를 산다고 칩시다. 그런데 연비기준도 없고, 속도기준도 없고, RPM기준도 없고, 내부용적기준도 없어서, 사람들이 "세피아는 기름 넣어봤는데 만탱크 넣고 부산찍었어요. 많이 가는 거 같아요" "저는 기름 넣으니 며칠 타지도 못하고 앵꼬나던데 -_-" "제가 보기에는 세피아도 다른 차와 별거 없는 듯..." 하면 헷갈려서 어떻게 삽니까. 연비도 그냥 플라시보로 치부하고 타고 다녀야 할까요? 뭐, 그냥 많이 나오는 것 같으면 됐지~~~ 이러면서 말이죠. 이러면 결국 손해보는 것은 소비자 자신 밖에 되지 않습니다. 모든 것에 대해 철두철미하게 견적과 스펙을 알 수 있어야 소비자는 속지도 않고 현명한 소비를 할 수 있게 되는 거죠. 케이블 사건을 봅시다. 차이가 거의 0.000000001%에도 미치지 못하는 것 같은, 수학적인 견해에서나 의미를 부여할 수 있는 저런 차이에 가격차이는 수백~수천배의 차이가 난다면, 너무나 소모적이고 비효율적이지 않습니까. 만일 효능이 0.000001%차이나는 산삼을 여러분의 어머니들이 장사꾼의 말에 속아서 수백배의 가격에 사왔다면 여러분은 팔짝뛰지 않으실 건가요? 그냥 "플라시보도 있고... 장사꾼의 말이 틀린 건 아니지..." 할 문제는 아니지 않습니까. 뭐든지 확실치 않고 두리뭉실할때 소비자는 자신의 권리를 침해당하기 쉬운 겁니다. 그래서 확실한 기준이 필요한 것이고 말이죠... 물론 비싼 케이블 사서 뿌듯하게 음감하는 것도 본인이 만족하면 이상적인 음감의 자세라고 할 수 있습니다만, 그건 개개인의 문제고. 전체적인 모두를 위해서는 모두가 납득 가능한 기준이 반드시 있어야 하지 않겠습니까. 맘에 들지 않는다고 기준의 설립을 무시하거나 방해하면 공익에 좋지 못하죠. |
2009-05-25 00:20:56 |
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색은 색이고 음은 음입니다. 인지수단이 아예 다르지용...
글구 지금 시코는 이론이나 실측치의 노예 수준까지 왔습니다. 청감을 단련할라고 하진 않고 계측한 결과가 똑같게 나오면 그냥 플라시보라고 포기해버리곤 다른 사람은 말도 못하게 함. 이건 솔직히 좀 아니지욤.. 오죽하면 파시즘이란 말까지 나오겠습.. 어떤 기준을 세우는건 좋긴한데, 이정도까지 되면 공익에 더 나쁜듯. |
2009-05-26 14:31:34 |
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전 공익에 아주 좋은것 같은데...뭐 이것도 개인차니 ㅎ;;
인지수단이 다르다면 이세상에 비유라고 할수 있는건 아무것도 없죠... 청감을 왜 단련해야 하지요? 이미 음향학에서 표현해놓은 인지한계내에서 차이가 있다면 그건 사람귀로 못느낀다고 보면되고 그럼 그 차이를 느꼈다면 심리요인이라고 보면 되는거지 왜 꼭 귀로 그걸 감별해내는결과로만 갈려고 하는건지 원...사람은 로봇이 아닙니다...감성을 가진 생명체입니다~ |
2009-05-26 22:58:14 |
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이런글들은 실측치의 노예로 만들려는게 아닌데 정말 왜곡하시는분이 많은것 같습니다...블테를 하는것은 사람이 받는 심리요인을 최소화시킨상태에서 들어보고 소리신호자체에 청감상의 차이가 있는지를 알아보는것입니다...즉 구분을 못하였다면 데이터수치를 떠나서 인간인지영역내에서의 차이라는것이고 그렇다면 기존에 느꼈던 큰차이는 심리요인이 크게 작용을 했다라고 이해만 잘하면 아무 문제가 없는데 말이죠...블테의 의도를 잘 생각해보시기 바랍니다...소리신호에 차이없으니 다똑같은 음색으로 들어라 라고 하는게 아니라 소리차이를 느꼈던 원인이 신호에 있는게 아니라 사람본연의 감성에 있다고 할뿐입니다~ | 2009-05-26 23:03:54 |
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무슨 짓을 하던 쓸데없는데 돈을 때려박는 행위야 본인 자유니까 상관않치만 아무것도 모르는 사람들까지 뽐뿌질해서 같이 끌고 들어가니 문제죠.. | 2009-06-01 14:35:22 |
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참 할일도 없다 ㅋㅋ | 2009-06-05 15:18:51 |
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